bayar 

Никто не спорит, что осетины в значительной степени смешаны с северокавказцами. Кстати, по версии нацистских расологов, осетины - именно смесь нордических(по их версии) алан с переднеазиатами-кавказцами. 

Дело в другом. Дело в том, что в процитированном мной отрывке осетины называются ближе в расовом плане к грузинам, чем к северокавказцам. 

Дело в том, что из всех кавказцев: понтидов, кавкасионов, арменоидов и каспийцев, наиболее близким к описаниям алан(по телосложению, количеству светлопигментированных и т.п.) являются именно кавкасионы. 

Грузины(кроме сванов) являются частично понтидами, частично - арменоидами. Осетины же относятся к кавкасионам. 

Так же, именно в регионе обитания кавкасионов(центральный Кавказ) приходится наибольшее сармато-аланское влияние, в отличие от западного Кавказа, где живут понтиды(адыги и абхазы) и восточного, населенного каспийцами(народы Дагестана). Отрицать влияние сарматов на местные народы в прошлые времена - совершенно некорректно. Наконец, согласно генетическим исследованиям, около 60-75%(с разницей по регионам) осетин являются прямыми потомками сарматов по мужской линии(гаплогруппа G), и это самый высокий показатель в мире. 

Поэтому генетически осетины - смесь аланов с северокавказцами, причем роль первых не надо принижать. И в расовом плане осетины близки как раз к северокавказцам, а не к грузинам. Ваша же фраза утверждает обратное: 

Осетины в известной мере их потомки по языку, они же сохранили их древний этноним. Но, по мнению известного антрополога Алексеева, они генетически ближе к грузинам, чем своим соседям, проживающим на северных склонах кавказских гор.

 

Вывод: антрополог Алексеев, на которого вы ссылаетесь, не прав.

тар-тар- перевод с греческого хаос .А как самоназвание татаров

Продолжим разговор. Признаюсь, я не хотел бы втягиваться в эти «разборки». Нет особых причин подвергать сомнению выводы по этногенезу. Книга написана на основе трудов известных ученых, и я воспроизвел их. Повторяю, я от себя ничего не добавил по принципиальным вопросам.  

Начнем с главного. Кто они наследники алан, так сказать, первой и второй очереди? Однозначно осетины. В их языке и культуре проступают живые черты языка и культуры алан и других иранских народов. В татарах их нет, или почти нет. Делить наследство ни к чему. И указывать на татар, как претендентов на наследие не стоит. Это несправедливое обвинение. Да к тому же вряд ли татары примут это наследство. Этой точки зрения, что татары от алан придерживаются немногие. Например, один профессор, кажется, Фархутдинов, из Питера Он к этим выводам приходит, так же как и на основе облика, хотя нигде, кажется, не высказывался публично (надо сказать, что мое мнение, хотя и близкое, но принципиально иное; но об этом позже). Татары вряд ли откажутся от своего этнонима. Есть правда, среди некоторых татар и русских мнение, что этот этноним попал к предкам татар случайно. Но, на мой взгляд, это далеко не так. Татары носят это имя по праву. Но, к сожалению, есть среди нас «ученые», действия которых отличаются научной нечистоплотностью. Их мнение вам известно, аланы - это тюрки. Это у них стало навязчивой идеей, но серьезно в научном мире их не воспринимают. Меня как-то один узбек поучал по моей книге. Это об ал-Хорезми, Бируни, Абу али ибн Сине. Ну, конечно, все они узбеки, а язык узбеков, однозначно, тюркский. Какие доказательства? Простые, типа того: «я знаю, я знаю, что язык нелегко сменить». Ну что сказать? Им виднее. Они ведь там живут, и не только урюком торгуют, но и научные статьи пишут.  

Теперь об иранских народах. Все иранские народы по антропологическим особенностям ощутимо различаются между собой, но сближаются с окружающими неиранскими народами. Это факт.  

В отношении осетин. Каково мнение по этому поводу антропологов? Вот одно из них. «На протяжении многих лет в литературе господствовала гипотеза аланского происхождения осетин. Она находит сторонников и в настоящее время, в основном среди специалистов, использующих исторические свидетельства. Между тем результаты генетических исследований говорят о глубоком генетическом сходстве осетинского народа с другими кавказоязычными народами. Кроме того, аланы были носителями иного и отличались от предков осетин так, как только могут отличаться одна от другой две группы две группы европеоидной расы. Таким образом, осетины генетически связаны не с иранским народом средневековья, от которого получили язык, а с местными кавказскими племенами». (См. литературу «В.П. Алексеев, И.И. Гохман. Антропология азиатской части СССР. М. Наука. 1984, стр. 163. раздел «Иранские народы», стр.163).  

Как оценивают ситуацию языковеды. В.И. Абаев. «Мы пришли к выводу, что значительную роль в его формировании сыграл кавказский субстрат. Но мы никогда бы не решились отстаивать этот тезис на основе только одних языковых показаний, если бы не знали из научной литературы, что у осетин много общего с соседними кавказскими народами также в антропологическом, археологическом, этнографическом плане». (См. литературу «Этимология».1984. М. Наука. 1986, В.И. Абаев. Как можно улучшить этимологические словари», стр.9).  

Далее. М.И. Исаев в статье «О современных проблемах сравнительно-исторической грамматики осетинского языка, ссылаясь В.И. Абаева сообщает, что  

1. «в фонетике, морфологии, синтаксисе осетинского языка кавказский субстрат выступает как конструктивный элемент, а не просто как «заимствование». 

2. в лексике осетинского языка кавказский элемент вторгается в основной словарный фонд, что нельзя объяснить иначе как на почве длительного двуязычия.  

(См. литературу «Иранское языкознание. Ежегодник. 1982.» Наука. ГРВЛ. 1987, стр. 68-69). 

Есть и другие, но они такого же плана. Правда, в переписке с Живко Войниковым я высказал несколько иное мнение. Во всех народах есть ведущий расовые тип (или типы), так сказать лицо этноса. Но есть и «искажающие» (в этом слове нет негативного смысла) это лицо черты. Они явно северные, и проявляются чаще у детей. От кого они? Возможно от сармат или что вероятнее от савромат, но я его, по понятным причинам не включил. Это мое мнение, но не специалистов. Лучше на него вам, т.е. осетинам ответить. Насколько я знаю, Сталин, кажется, наполовину осетин и у него в сравнении с грузинами другие черты лица. Даже если не так, то заметно различие между ним и грузинами.  

..разговор продолжим 

То, что Абульфеда перечислял тюрков, аланов, и асов, не означает, что он отождествлял эти племена друг с другом. 

Ни один арабский историк не писал о тюркских племенах и аланах как об одном и том же. Например, описывая племена Дагестана накануне монгольского вторжения, арабский историк, перечисляя их, пишет " аланы,лезгины и тюркские племена".Где тут отождествление аланов и тюрков? Нету.

То, что аланы, может быть, и не осетины, не означает, что аланы - обязательно тюрки. Аланы и осетины - два разных ираноидных племени. Одно относится к оседлым ираноидам - это осетины, другое - к кочевым ираноидам - это аланы. Но оба эти племени - ИРАНОИДЫ. То,что кто-то есть кочевник, не означает, что он - обязательно тюрк. Кочевничество - не прерогатива исключительно тюрков. Например, пуштуны и дарийцы Афгана, или курды - бывшие кочевые скотоводы. Они же не тюрки.

Как мне вас жалко

по осетински чеченец - сасайнаг

шикарно,замечательный рецептик,попробуйте,не пожалеете

С этим не смог не согласиться даже Абаев.

 

Тебе лучше не вспоминать про Абаева, а то сейчас приведу тебе пару цитат из его трудов, которые тебя очень могут огорчить :)

"Жить нужно не для того , чтобы есть , а есть нужно для того , чтобы жить ." Без идеалогии госсударство - это будущая чьято колония. В России происходит полная идеалогическая деградация(умышленная). Если Моисей 40 лет выводил дух рабства из евреев, то россиянам этот дух будут прививать под чутким руководством "американских" идеологов. За деньги можно купить все. У кого деньги у того и власть.А у кого деньги ? А какая самоя большая американская диаспора ? А кто развалил С С С Р? Разделяй и властвуй - это их крэдо.

ВЫ ПОСМОТРИТЕ КАРТУ НАЧАЛА 20 ВЕКА: КАКИЕ ГРАНИЦЫ БЫЛИ У ОСЕТИИ ТОГДА,А КАКИЕ СЕЙЧАС. ИРАНОЯЗЫЧНЫЙ НАРОД,КОТОРЫЙ ПРИЮТИЛИ АБОРИГЕНЫ КАВКАЗА, ПРИСВОИЛИ СЕБЕ ИХ ИСТОРИЮ И СЕЙЧАС НАЗЫВАЮТ СЕБЯ КОРЕННЫМ НАРОДОМ КАВКАЗА.

1. Современные болгары - только носят наименование болгар, а так вы славяне и никакого отношения не имеете, не иначе, как твои предки были в подчинении у истинных болгар. И поэтому не тебе, потомку подчиненных истинным болгарам, заниматься их генеалогией. Тем более так глупо и тенденциозно - Конечно ты ничего не знаеш об Болгария и болгаров, только дуращины из советских учебников. В генетичном и антропологичном отношении 60 % совр.болгар потомки протоболгар, в расовом отн. брахикранные европеиды понтийского и памиро-фергантского типа. Как была у сарматов и юечжев-кушан. Славянский вклад только 14-15%, тюркский примес не больше 5%. Ты увидел болгар, они вообще не похожут на славяны! Болгарский язык очень странный славянский язык с особая безпадежная граматика и много иранской лексике. Эсть и древнейшие алтайские слова в стараболгарском, но они более схожие с тунгусо-манчжурском, чем с тюркским яз. Был и некеторого алтайского дела (конечно с юечжей пришли и местные "алтайцы" из которого некоторые паралелы с чувашкого. Сходство с русского получилось из староболгарского языка или староцарковнославянского - это одно и тоже. Русы получили из нас азбуку и официальная языковая норама в ранном средневековья после християнизацию. Например в болгарский я (л.м.1л.ед.ч.) АЗ, как и в осетниский как и в других иранских языков, а у все славянов - я. Но в наший язык нет тюркского бен? Мы называем мужкого пениса кур, как все иранцы (кир, кар, гхур, гил, санскритского грдаа) но тюркские названия сики, чучи и пр.нам не известные, ка и кур неизвестный для все славяны с изкл. сербов. 

конечно языковие примеры много. какие тюрки были протоболгар, а их династия из Дуло (двалов) и все имена владетелев - иранские, напр. Крум и Грум-бат(озн.государь), Кардам из кард - меч и ама - сильной, Кубер - имя и у осетинов Къабер, Алцек - у осетинов Алциаг, Кубрат из общеиранского хуб - хорошо, добро и рат, в болг.ратувам - хочу, в осетинский раттын - делать, творить, Кубрат - делающий добро. Аспарух и одет Аесферег, аланское Аспараг - наступляющий, завладяющии, Расате - истинский, правдивый, из раст - право, правый и истинный, и т.д. 

Если ты твердиш что болгары-тюрки, то тогда и осетины и сарматы - тюрки? 

До тюркизация Балкарии там жили асы или есегелы, асиаги. как пишет Милер было такое явления в осетинского, използование два суфикса для мн.ч. в некоторые слова, мад - мать, мад-ал-тэ - матеры, а ал - старый суф.мн.ч. отвечающий на пущунского -ар (тоже для мн.ч.) и сарматоалнское -тэ и другие слова для роднинские отношения, отец, брат, сын. 

И так асиаг-ал-те=есегелы. Так что балкарцы в основе отюрчение в 14-15 в. аси, асиаги. У нас тоже эсть куманская (половецкая) кровь,но у вас она стала основная, языкоопределяющая!

bayar 

Столько написали, и все мимо. 

Претензия была в том, что вы выставили единственное мнение об антропологии осетин, причем в таком контексте, будто осетины антропологически ближе к грузинам, а не к аланам: 

Осетины в известной мере их потомки по языку, они же сохранили их древний этноним. Но, по мнению известного антрополога Алексеева, они генетически ближе к грузинам, чем своим соседям, проживающим на северных склонах кавказских гор.

 

Мнение Алексеева - это что, эталон? Он точно ошибся. Множество антропологов, начиная еще от немецких расологов времен Рейха, признавали, что осетины в наибольшей степени сохранили расовый тип алан. 

Ну а высказывание, что осетины ближе к грузинам, чем к северокавказцам - вообще полная ложь. В реальности все наоборот - осетины явные северокавказцы. 

Все антропологические исследования тоже говорят, что осетины и грузины относятся к разным антропологическим типам: осетины относятся к кавкасионскому типу, а грузины - частично понтиды, частично арменоиды. 

Поэтому, если пытаетесь доказать, что татары сохранили аланский расовый тип, а осетины - нет, то хотя бы используйте реалистичные аргументы, не надо публиковать ложь об осетинах. Это некрасиво и неубедительно.

Перевод с осетинского Иран, ир-ран - солнечное, светлое место. А как переводится Иран с персидского? А может мы пришли с Ирландии, или наша часть ушла туда? в древние времена Ирландия называлась Гибернией. Что думает Алан познавший истину?

Болтун, когда придется встретиться на войне с нами тогда и посмотрим, кто трусливый а кто нет.

В детстве ходим за истиной к учителям 

После за истиной ходят к нашим дверьям 

В чем же истина? Мы появились из капли - станем ветром 

Вот смысл этой сказки Хаям. 

О. Хаям 

Итальянский монах Фра Джованни дель Пьяно Карпине(ок.1190 - 1252), направленнй папой Иннокентием 4 в 1245г. к татарам в качестве посла, прибыл ко двору Монгольской империи, близ Каракорума в самое время, чтобы присутствовать при коронации кагана Гуюка(1246 - 1248); плодом его путешествия стала "История монголов, именуемых нами татарами". Отрывок из его книги:(с) среди "названий земель, которые монголы покорили" упоминаются "аланы или ассы", среди сорока двух других народов. (д) "Имена же земель, мужественно им сопротивлявшихся и до сих пор не им подчиненных, суть: великая Индия, Мангия (империя Сун), некая часть аланов, некая часть китаев (империя Цзинь) и саксы (тюрки саксины)" (е) в случае осады монах рекомендует экономить съестные припасы " ибо, когда (монголы) приступают к осаде крепости, то осаждают ее много лет, как это происходит ныне с одной горой в земле аланов, которую, как мы пологаем, они осаждали уже двенадцать лет; но те оказали мужественное сопротивление и убили много татарских воинов и вельмож". Агусти Алемань "Аланы в древних и средневековых письменных источниках"

Вам "истиным аланам" давно не мешало бы переключить внимание от доморощенных гагадатлей и кужаховых - на исследования известных зарубежных историков по западным аланам. Тогда бы у вас сразу отпало желание присваивать себе нелепые ники. Ведь ираноязычность западных алан видна даже невооружённым взглядом. Они оставили там множество доказательств этого. От этого никуда не денешся, как вам это ни досадно сознавать - аланы не были тюркоязычными.  

Живко, не надо развешивать ярлыки. 1. Современные болгары - только носят наименование болгар, а так вы славяне и никакого отношения не имеете, не иначе, как твои предки были в подчинении у истинных болгар. И поэтому не тебе, потомку подчиненных истинным болгарам, заниматься их генеалогией. Тем более так глупо и тенденциозно 2. Балкарцы - не отюреченные, а тюркский народ, с самым чистым тюркским языком. Внутри себя, к представителям своего народа они обращаются - алан! Их древние соседи-осетины называют ассами. Абульфеда писал, что к востоку от абхазов живут тюрки - аланы и асы. Он подразумевал карачаевцев и балкарцев. С этим не смог не согласиться даже Абаев.

Баяр, все хорошо. Только, какие блин иранцы, какие осетины в степи? Когда этот "ираноязычный" бред только закончится? Вроде нормальные люди. Вроде связно пишут. Но с этим бредовым "ираноязычием" весь свой труд портят. Ложка дегтя в бочке меда. Можно весь труд выкидывать...