Просто, когда закрадываетсю дух сомнения, его хочется вытеснить весомыми обоснованиями

 

Спартак. 

Когда в человека закрадывается дух сомнения, то его естественно надо вытеснять, но человек должен при этом помнить слова Омара Хаяма: 

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, 

Два важных правила запомни для начала: 

Ты лучше голодай, чем что попало есть, 

И лучше будь один, чем вместе с кем попало. 

Я. когда в чем-то сомневаюсь, читаю "творчество" не доморощенных гениев местного значения с ингушских и какрчаевских сайтов, а труды серьезных ученых. При этом, если человек кричит: "Я сомневаюсь, а вы мне докажите!", то даже говорить с таким человеком не следует. Это или провокатор или дурак. И тому и другому ничего не докажет даже самый гениальный ученый. Умный человек молча сидит и разбирается в своих сомнениях, отбрасывая мусор при изучении материала (согласно Хаяму). Если не отсеивать мусор, то в мозгу такая каша получится, что скоро может последовать вопль: "Я сомневаюсь, вы мне докажите!". А это уже клинический случай.

Я по специальности географ. Да нет не весомее для меня мнение Тахира, чем мнение других ученых. Просто, когда закрадываетсю дух сомнения, его хочется вытеснить весомыми обоснованиями. Да, Ос, правильно сказал - надо приводить наши аргументы и искать новые, а не говорить, что уже все доказано. Наша пассивность и их активность - результат предсказуемый. Тем более, что и другие тюркоязычные начинают идти по этому пути.

Ос, это ты так думаешь. Но ты уверен, что ты правильно понял Спартака? И что такое в твоем понимании "ключевые моменты"? Если бы было понятно, что он хочет услышать или увидеть такого, что бы его могло убедить - пожалуйста, можно все это изложить. Но скорее всего это будет вождение за нос, и в итоге ни к чему объективному это не приведет. Энциклопедия "Британника" - какой более нейтральный источник можно найти? В нем очень коротко все написано про алан. Статью я привел полностью. Не устраивает Британника - пусть почитает Большую советскую энциклопедию. Она не устраивает - пусть почитает Современную российскую энциклопедию. Почему ссылаюсь на энциклопедии? Потому, что в них как раз коротко, тезисно, все написано, и пишут это специалисты. Энциклопедии доступны в интернете и это нейтральные источники. Это именно то, о чем ты говоришь в данном случае, когда не надо приводить ссылки на кипу трудов. Но для Спартака мнение некоего Тахира куда более весомее, чем мнение специалистов, которые составляют энциклопедии. объяснить тебе, почему?

Tabol 

Если я правильно понял Спартака, дело в другом. Дело в том, что нет смысла приводить всю кипу трудов, например, Абаева, можно изложить ключевые моменты в более кратком и понятном виде.

У осетин всегда была дурная привычка бежать впереди паровоза. Это прослеживалось всегда: и когда к России присоединялись, и когда революцию делали, и во второй мировой... и сейчас, когда паровоз летит под откос, тоже.

Спартак. 

Сам то понял, что сказал:  

приводим, помимо ссылок на "мировые авторитеты, которые уже давно все доказали", что-нибудь умное

 

По-твоему, мировые авторитеты - дураки? По-твоему куда весомее ссылки на "творчество" учителей средних школ, отставных полковников медицинской службы и аспирантов, которые так и не смогли защитится: всех тех, которых научные работники вообще всерьез не воспринимают? 

Я с этим не могу согласиться. А ты можешь продолжать в том же духе.  

Я - инженер-строитель - и не могу объяснять историку что правильно, а что неправильно в исторической науке. Я могу лишь сослаться на другого ученого-историка, если с чем-то не согласен.  

А ты кто по специальности?

Последний раз был в Осетии в июне 2008 года.Хотел купить компакт-диски с осетинской музыкой.Только "самопал"...Лицензионных нет вообще...Качество полиграфии в этих "дисках" оставляет желать лучшего...А по МТV девки глянцевые пляшут...Что более интересно становится молодёжи?То-то...Посему и на сайте "Одноклассники" с удивлением и грустью вижу осетинских девочек в непристойных позах...

Спартак 

Понимаешь, тут спор надо по-другому вести. Самим карачаево-балкарцам ничего невозможно доказать. А другим людям доказывать вполне можно, посмотри, например тут: 

http://lingvoforum.net/index.php?topic=11435.0 

(только до конца темы) 

А вообще, неплохо было бы накатать статью про ираноязычность типа этой: 

(тут про тюркоязычность)http://www.lebed.com/2005/art4029.htm 

Чтоб тыкать ее везде. Но у меня лично на это времени нет - могу только с материалами помочь.

Опять тот же манер, уважаемые Табол и Os - попытка сравнить чечено-ингушские позиций с карачаево-балкарскими и этим, вроде бы, отмахнуться. Это не прокатит, серьезно. Или мы приводим, помимо ссылок на "мировые авторитеты, которые уже давно все доказали", что-нибудь умное, или же "Прощай ираноязычие скифо-сармато-алан!", и "Привет тюрки - скифы, сарматы, аланы!" Например, по мне исходя из моих знаний единственный толковый аргумент - ашдигор (асдигор) "Армянской географии".

Tabol 

Я вот тоже думаю, из опыта споров с чечено-ингушами с их совершенно бредовыми теориями, что таких людей нет смысла пытаться переубеждать. Они как зомби: самые очевидные доказательства как-нибудь развернут, чтоб только не расставаться со своими грезами. При этом для непредвзятого стороннего наблюдателя, выслушав аргументы чечено-ингушей, карачаево-балкарцев и осетин станет совершенно очевидно, что аланы - это осетины. 

А вот про мотивацию "становиться аланами, чтобы претендовать на землю" - мне кажется, ты ошибаешься. У вайнахов и тюрков другая цель - удревнить свою историю. Не хотят, видите ли, быть полудикими дзурдзуками и горными татарами. Просто на Северном Кавказе было всего три государства: Алания, Черкессия и Сарир. Последние два - это соответственно адыги и аварцы. У них преемственность так не нарушалась, как у нас, и темы для спора нет. 

А у нас получилось, что с момента монгольского нашествия и до прихода России, аланы не контактировали с цивилизованными народами, кроме грузин. Ну так у грузин аланско-осетинская преемственность и не нарушилась: как были овсы, так и остались.

Os! 

С ними очень трудно разговаривать. Я им уже и из энциклопедии Британника за 2008 г. цитату насчет алан привел (чтобы увидели мнение зарубежных ученых) но все бесполезно:  

«Alani  

also called Alans, an ancient nomadic pastoral people that occupied the steppe region northeast of the Black Sea. The Alani were first mentioned in Roman literature in the 1st century AD and were described later as a warlike people that specialized in horse breeding. They frequently raided the Parthian empire and the Caucasian provinces of the Roman Empire. About AD 370, however, they were overwhelmed by the Huns, and many fled westward, crossing into Gaul with the Vandals and Suebi (406). Although some of the Alani settled near Orléans and Valence, most went to North Africa with the Vandals, causing the official title of the Vandal kings in Africa to be “kings of the Vandals and the Alani.” The Alani who remained under the rule of the Huns are said to be ancestors of the modern Ossetes of the Caucasus.»

Спартак 

Почитал их "Неопровержимые факты аланского происхождения карачаевцев и балкарцев" 

Из всех приведенных у них источников, только два старые, остальные 19 и 20 веков - т.е. несерьезно. 

В этих двух старых(арабских) аланы называны тюрками, причем в первом тюрками также названы касоги а абхазы - т.е. явно араб че-то напутал. 

Во втором тоже непонятки: "К востоку от абхазов, на берегу моря" и че-то про "народ алани", которые являются тюрками. Вопрос: откуда берег моря к востоку от абхазов. 

Явно, данные у этих арабов несвежие и неточные. Кстати, дата на обоих источниках(12, 13 века) о многом говорит - тогда арабов уже давно выбили из Закавказья. 

В конце топика карачаевцы вообще отожгли: разместили несколько свидетельств 19 в., где написано про балкарцев, что они "считают себя осетинами, но говорят по карачаевски". Ну собственно мы и не спорим - балкарцы, технически, и есть осетины, перешедшие на карачаевский язык. Поэтому и называют их у нас ассон. 

Даже не знаю, стоит ли разбивать их наивные тюркские фантазии? :)) 

Паниранисту 

Сайт не открывается. 

Флешка прикольная, вот только не отражает она национальные наши интересы, по крайней-мере в моем понимании. 

Во-первых, нафига нам надо в некую культурно-языковую общность, во главе которой стоит Персия? Мы, как северная ветвь иранцев, в ней никогда не состояли, и не очень-то хочется состоять. Культура и религия у нас с другими иранцами разные, по-происхождению уже где-то 3000 лет как разделились - смысл счас объединятся? Против тюрок? Ну так у нас главная угроза - совсем не тюрки. 

Во-вторых, сегодня важнее религиозное, а не культурно-языковое единство, а в этом плане нам что тюрки, что персы/курды/пуштуны - одинаково далеки. 

Спартак 

Не уверен, что есть смысл к ним на форум являться - их вообще тяжело переубедить, они вообще не воспринимают довольно железные аргументы, типа приведенного мною отрывка. 

Счас позырю их форум...

Os, да, он был на karаchаys.borda.ru. Сейчас точно не знаю. Эх, чувствую некоторые наши ученые останутся "последними из могикан".

Спартак 

Этот Тахир публикуется на форуме? Я бы тогда ответил непосредственно ему, а не тут писал. 

Чтобы говорить о массовом переселении каких-то именно восточно-иранских народов в эпоху сасанидов нужно иметь довольно веские доказательства. Причем чтоб переселились, не утратив свой язык и не перейдя на персидский - это почти невероятно... Пусть приведет археологические и лингвистические обоснования этого... 

Про алан-осетин: 

1) Конкретно дигорцы много раз называются аланами в древнейших летописях(в первую очередь армянских) 

2) венгерские ясы, у которых один язык с осетинами, у венгров записаны именно как аланы 

3) В арабских и византийских источниках не раз сказано, что самоназвание аланов - асы, поэтому слово "алан" ни о чем не говорит. В грузинских и армянских источниках аланы - то же самое, что осетины - овсы и осы соответственно. 

4) тюрки конкретные монголоиды, причем чем чище, тем монголоиднее. А скифы, сарматы и аланы везде описываются как европеоиды, причем северного типа(преимуществено светлая пигментация и т.д.) 

Можно еще найти опровержения тюркоязычию алан, например Ибн ал-Асир(12-13 вв.): 

"Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". 

Из отрывка ясно видно, что аланы, в отличии от кипчаков(половцев), не являются тюрками.

Дорогие друзья! 

Не для кого из вас не секрет, что в России сейчас полный хаос во всех отраслях, в том числе и в науке. Писать у нас сейчас может кто угодно и что угодно. Осетинская поговорка гласит: "Æдылы дзурæгмæ зондджын хъусæг хъæуы". Ахинею лучше всего пропускать мимо ушей, потому что умный человек ахинею говорить не станет, а глупому все равно ничего не объяснишь. Понял это на собственном опыте. Много раз давал "неким Тахирам" ссылки на отечественную и зарубежную литературу об аланах, начиная с энциклопедий, но все это бесполезно, они все равно этого читать не будут, потому что извилина в их мозгу уже сформирована, зачем себя утруждать дополнительной информацией. которая не укладывается в эту извилину. на самом деле литературы по аланам очень много. То, что ее не знают в том числе и многие осетины и поддаются влиянию околонаучных теорий от доморощенных историков - это к их же стыду. Таким людям могу посоветовать только одно: прежде чем лезть в форумы с недоформировавшимися взглядами и спорить при этом о глобальных вещах, попадаясь при этом на явных пробелах в образовании, лучше уделите время и почитайте сначала литературу по интересующей теме. После этого и "каши" в голове будет меньше, а, следовательно, и доводы будут выглядеть более убедительно. В общем, не ученые виноваты, они, по мере сил, делают свою работу. Виноваты те, кто учится не хочет.

Os, в империю Сасанидов входили как западно-иранские так и восточно-иранские народы , а потому воины могли быть с любой территории империи. Поэтому такой поверхностной отговоркой, предложенной экспромтом тобой, данную гипотезу невозможно отвергнуть. Тем более, что этноним ирон/Ирон появляется, взамен древней предшествующей формы - Арион, как раз в эпоху династии Сасанидов и стал в тот период официальным названием страны. И этот Тахир напрямую связывает происхождение этнонима ирон с эпохой Сасанидов, при этом уточняя, что называть этих воинов персидскими некорректно, т.к. страна в тот период называлась Ирон, а не Персия. И еще раз скажу поверхностными отговорками мы никому ничего не докажем. Нужен новый фундаментальный труд по истории осетин.

Понятно, что ингуши аланскую тему пытаются продвигать только в связи с этно-территориальными вопросами. А у карачаевцев с балкарцами таких претензий совершенно нет и пытаться приписывать им какие-то побочные мотивы, кроме, собственно, историко-теоретических необоснованно на мой взгляд. И когда я вижу такие попытки у некоторых наших недальновидных авторов, это вызывает только сожаление. Представляется, что следует реально воспринимать ситуацию. Карачаево-балкарцы очень упорны и последовательны в своей позиции и несравнимо более основательней ингушей. К примеру, кроме того, что они живут на основной территории исторической Алании, они аппелируют и к своей тюрко-кавказской этнокультуре, которую они считают идентичной аланской. Также и к факту наличия у них слова "алан", в виде обращения друг к другу, и к дигорскому этнониму "ассон", обозначающему "балкарец", и к мингрельскому этнониму "алани", обозначающему "карачаевец". А другие тюрки претендуют на другие скифские народы. Так что представлять эту ситуацию, как нечто несерьезное совершенно несерьезно. А что касается "самоучек", то их недооценивать также не стоит. Они могут запрудить информационное поле настолько, что просто закопают своей массой работы профессионалов. И к примеру, у того же самого Тахира, стали появляться немногочисленные сторонники из числа осетин, заявивщие, что алан им навязали искусственно, а иронские всадники их предки. Меня удивляет при всем этом нежелание наших ученых реально оценивать положение вещей. Такое впечатление складывается, что они до сих пор в 50-80 годах. Ну давайте и дальше будем прикидываться, что академическая наука все вопросы расставила по своим полочкам, и в этом вопросе библиотечная тишина. Нет у нас сегодня научного труда, в достаточной мере, отвечающего нынешним реалиям. Ингушских псевдоисториков следует просто игнорировать, а вот по отношению к карачаево-балкарским ученым придется подготовить необходимого уровня научную работу. Таково мое мнение.

Спартак 

"некий Тахир с карачаевского сайта" явно ошибается. Персидский язык относится к западноиранской группе, а осетинский - к восточноиранской. Разделение на западно- и восточно-иранские языки произошло примерно за 2 тыс. лет до н.э. Осетинский язык относится к восточно-иранским - т.е. он никак не может происходить от персов, пришедших на Кавказ в 4 веке. 

Вообще, теории о тюркоязычии скифов интересны только самим тюркам. Любой нормальный лингвист или историк очень легко "разнесет" такие теории.

slysh galgai,ne pozor scoi narod svoimi komentariami,naverno ot bezdelya u tebya v golovu lezet vsyakoe.KOGDA TY NAKONEC POIMESH UROD CHTO NASHI NARODY ISTREBYAT IZ ZA KLOCHKA ZEMLI DRUG DRUGA?I NEKOMU BUDET JIT NAS ETOI ZEMLE!!!!!!!!ESLI TY KAVKAZEC PISHI KAK KAVKAZEC,I NE NADO PISAT OSKORBLENYA,ETIM TY LISH USILIVAESH NENAVIST K TVOEMU NARODU,A INGUSHI NE VINOVATY CHTO SREDI NIX TAKIE NEDANOSKI KAK TY!!!!