а кто такие вообще славяне и являются ли ли русские славянами7
Я где то читал что русские как понятие появилось где то в 14 веке после начала "собирания земель московским княжеством" и означало-православный данник-подданый московского князя. То есть никакого рассового или культурного смысла в этом понятии-русский не было уже изначально.
Вообще я думаю , что конечно процесc образование руской нации имел плюсы -исключительно политические -образование народа из разных этносов и расс для большого государства , Ну как сейчас понятие "расиянин"
Вот что такое расиянин вы знаете? Я лично нет наверняка тоже что и в 14 веке русский)
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
Ты слишком идеализируешь генетику. А между тем, исходя из того же форума, на который ты даешь ссылку, видно, что генетическими данными варьируют ничуть не хуже данных по культуре и языку.
Варьируют потому и тогда, когда нет или недостаточно материала для тех или иных выводов. Тогда конечно варьируют, ведь по ограниченному или сомнительному материалу делать какие либо заключения совершенно бессмысленно.. А когда материала достаточно, то тут уже никуда не денешься с падводнай лодки! Куда тебя запишут в потомки того то или того то, то придется с этим смирится! Многие дети и знать не хотят о своих отцах, но экспертиза ДНК не оставит им выбора! Нравится не нравится, но родственников не выбирают, так же как и предков. Хотя сегодня, как мы видим, предков очень даже выбирают....
И в историческом плане генетика не представляет самодостаточной ценности. Ее можно использовать и рассматривать только в совокупности с другими историческими дисциплинами: археологией, этнографией, лингвистикой, эпиграфикой и т.д.
Совершенно верно! Генетику обязательно нужно сравнивать с другими дисциплинами, чтобы иметь еще более точную картину этногенеза народа. Между прочим, генетические данные осетин не противоречат их культуре, преданиям, эпосу (Нарты), антропологии, археологии. Гены говорят осетинам что они вышли из региона Ближнего Востока. А что говорит наше предание? Ос, Картул и Лек вышли из далекой южной страны Мислуг (Миср, Египет. сравни еврейское Мицраим, эфиопское Мысыр). Далее, возьмем Нартов, с каким регионом перекликаются нартские сказания? Правильно, с регионом Ближнего Востока и Малой Азии. Плюс греческая мифология, так не похожая на европейскую, что не удивительно ведь греки как и осетины это потомки тех же аборигенов Балкан, которые родственны абхазо-адыгам. Отсюда и связь греческой мифологии с мифологией Ближнего Востока, Малой Азии и кавказа. Кстати, нарты делали набеги на местность под названием Баехтаены баестае, а знаешь как древние египтяне называли Сирию? Бахтан.... Получается что нарты в сирию что ли ходили?! Если так, то это еще одно док-во в пользу генетики. Тут очень много можно говорить и находить параллели, все не обхватишь.. Жаль что такими исследованиями у нас никто не занимается, а ведь это очень интересная тема.
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
А в плане генетики уже давно исследовали осетин, как южных так и северных. Носидзе доверять можно, хоть он и грузин но он опирался на исследования которые проводились до него, другими специалистами из Европы. Сейчас есть новые данные, которые показывают что и южные и северные осетины имеют в своем подавляющем большинстве гаплогруппу G (где то 85%). скорее всего это древняя кавказская гаплогруппа, что говорит об автохтонности осетин на Кавказе.
Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю Н Е В Е Р Ю
Дата регистрации: Сентября 2004
Местонахождение:
Пол:
Комментариев: 224
Да нет же, Табол, генетика как раз таки тебе точно скажет кто твои предки, поскольку генетические данные остаются неизменными, в отличии от языка и культуры.
Ты слишком идеализируешь генетику. А между тем, исходя из того же форума, на который ты даешь ссылку, видно, что генетическими данными варьируют ничуть не хуже данных по культуре и языку. Мое мнение: нельзя рассматривать генетику как панацею для решения всех вопросов. Думаю, при получении более подробных генетических данных вопросов станет больше, а не меньше. И в историческом плане генетика не представляет самодостаточной ценности. Ее можно использовать и рассматривать только в совокупности с другими историческими дисциплинами: археологией, этнографией, лингвистикой, эпиграфикой и т.д. Понимаю, что сегодня мода на генетику, но мода меняется, а наука остается. Завтра будет в моде что-то другое, но генетика займет свое место в научных методах исследования, и ей будут пользоваться наряду с остальными, без идеализации и абсолютизации.
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
К сожалению генетика тоже не дает однозначных ответов, так что точно узнать наврядли получится, скорее это будет дополнительный материал для размышления к уже имеющемуся.
Да нет же, Табол, генетика как раз таки тебе точно скажет кто твои предки, поскольку генетические данные остаются неизменными, в отличии от языка и культуры.
Дата регистрации: Сентября 2004
Местонахождение:
Пол:
Комментариев: 224
Интересный материал. Интересно было бы узнать результаты данного исследования. А пока мне нечего добавить к ранее мной сказанному. Из приведенного материала не могу сделать никаких новых выводов.
Как видишь, скоро мы точно узнаем кто наши предки.
К сожалению генетика тоже не дает однозначных ответов, так что точно узнать наврядли получится, скорее это будет дополнительный материал для размышления к уже имеющемуся.
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
Табол, недавно в Осетии работала группа генетиков Балановского, они все хорошо организовали в плане сбора данных. Вот что пишет один осетин с того форума что я тебе дал:
. Последние исследования осетин(отрывок я размещал) были проведены во всех группах, в том числе и среди южных осетин в ПРигородном районе Северной Осетии. Вообще группу специалистов из Москвы организовали ряд моих знакомых и в самом начале решили, что исследовать нужно строго по этническим группа, каждый респондент точно должен знать и называть своих предков в несколько поколений, откуда они и тд. К примеру, мой брат в это время работал следователем в Ирафском РОВД и начальство дало распоряжение: кровь сдают на днк только дигорцы, только те чьи предки из дигорского ущелья. Так некоторые работники даже обиделись, дескать "что за дискриминация.." И такое положение было во всех районах.
В Октябрьском(райцентр Пригородного р-на) как известно проживают в основном выходцы из Южной Осетии, переселенцы от 1944 года. Таким образом тестировались строго по происхождению: кударцы и джавцы отдельно, ксанцы отдельно по группам. Благо, в среде осетин и в наше время практически все прекрасно знают свои родословные и место происхождения. Допустим, я вот 14-е колено в родословной от первопредка нашей фамилии(рода) и все имена моих предков по мужской линии мне известны.
Поэтому данные по южным осетинам тоже есть. И скорей всего правы те, кто уже высказывался здесь на форуме, мол "группа F южных осетин Насидзе может быть на самом деле G". По южанам в Северной Осетии можно сказать, что действительно у них также преобладает G судя по результатам. Скоро обещают опубликовать полный отчет по данному исследованию осетин.
И еще.. Так как моих результатов пока нет, но в ближайщее время будут, то могу предположить: если у меня окажется R1b - значит это в пользу версии принадлежности алан-ясов к этой группе. Потому как наш первопредок, также как и многие другие, был пришельцем из этой самой Ассии и небыл местным в Дигории. По прикидкам он пришел примерно в 16-м веке, что совпадает с исходом алан-ясов с северо-западного Кавказа и равнины. Однако возможен и иной результат, кто его знает..
Дата регистрации: Сентября 2004
Местонахождение:
Пол:
Комментариев: 224
Ты не понял: дело не в том, что я не доверяю генетике. Просто те данные по генетике, на которые ты ссылаешься, настолько неполные, что ничего не могут доказать. Вопросами генетики в большей степени занимаются зарубежные ученые, в том числе и в Америке, результаты исследований которых тебе не известны. Я о них узнал тоже очень немного, но те данные, которыми я располагаю, свидетельствуют о том же, что я уже говорил: население Осетии в генетическом плане неоднородно, отличается в зависимости от того, из какого ущелья происходит человек. Но то, что в генетике осетин присутствует не только кавказская составляющая – определенно. Так что повторюсь еще раз: в изучении истории и изложении материала на сайте у меня один критерий – по возможности полный охват того, что касается истории осетин. Считаю данный подход правильным. Если, к слову, тебе кто-то не понравился из твоих нынешних родственников, разве можно доказывать, что он тебе вовсе не родственник?
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
Твое право, Табол. Единственное что хочу сказать это по генетике. Ты зря ей не доверяешь, генетика самая точная и непредвзятая наука из всех. Она тебе точно скажет кто твои предки и откуда они вышли. Вот это сайт генетиков, где в частности обсуждаются кавказские народы, можешь почитать, там много интересного http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=151
Дата регистрации: Сентября 2004
Местонахождение:
Пол:
Комментариев: 224
Сколько людей – столько мнений.
В исторической науке много разных гипотез, и сегодня нет единого мнения насчет того, что же в современных осетинах первично – кавказское или иранское. Думаю, единого мнения и быть не может, потому, что аланы – собирательный этнос, объединявший в себе этнически разнообразную массу. Поэтому у кого-то из осетин кавказские корни первичны, а иранский язык и культура – вторичны, а для кого-то наоборот. Даже генетические исследования, о которых тут пошла речь, тоже ничего не доказывают. Каждый их толкует на свой лад. Поэтому позицию свою менять не собираюсь, буду собирать материалы по всем предкам осетин. Не вижу никакого смысла в искусственном сужении данного вопроса и замыкании его исключительно на Кавказе. Ни один серьезный ученый не позволил себе так сужать вопрос, никто до сих пор не смог сказать, что к современным осетинам не имеют никакого отношения аланы, жившие в Каталонии или в районе Орлеана, или жившие в Янцай, или ушедшие на север с Одином. И не понятно, кому вообще нужна такая постановка вопроса: «мы всегда были кавказцами, и сегодня и вчера и завтра тоже будем ими». Данная постановка вопроса является больше политической, чем исторической, а я стараюсь держаться подальше от политики и заниматься историей. Поэтому остаюсь при своем мнении.
Дата регистрации: --
Местонахождение: --
Пол: не доступно
Комментариев: --
Табол, мы всегда были кавказцами, и сегодня и вчера и завтра тоже будем ими. Согласен что нужно изучать всех наших предков, тем более ясов, которые как известно были родом именно с территории Кавказа, и по сути были осетинами. Но слишком в степи удалятся глупо, потому что к осетинам отношение имеют лишь те из иранцев, которые обитали на кавказе, и которые были уже глубоко смешаны с местными автохтонами. Не зря же Абрамова и другие ученые говорили что нельзя ставить знак равенства между изначальными, степными аланами и аланами жившими на кавказе, потому что хоть и говорили они на иранских языках, но этнически они являлись разными народами, так как кавказские аланы были уже глубокой смесью из автохтонов и иранцев, и по сути они были уже осетинами.
Тот который все боится стать ингушом или чеченцем.. Не бойся! Наши предки не называли себя галгай, мержой, орстхой, нохчи и так далее.., наши предки называли себя туал, кудар, дигор, ирон. Где здесь чеченцы с ингушами? Или грузины? Может наши предки и были близки вайнахам в этноязыковом плане, но это не значит что они были ингушами или чеченцами. Дагестанцы тоже принадлежат к нахо-дагестанской группе, но никто же не говорит что предками аварцев были ингуши либо грузины? Кто знает, может наши предки были ближе именно к дагестанцам нежели к вайнахам.
А в плане генетики уже давно исследовали осетин, как южных так и северных. Носидзе доверять можно, хоть он и грузин но он опирался на исследования которые проводились до него, другими специалистами из Европы. Сейчас есть новые данные, которые показывают что и южные и северные осетины имеют в своем подавляющем большинстве гаплогруппу G (где то 85%). скорее всего это древняя кавказская гаплогруппа, что говорит об автохтонности осетин на Кавказе. Скифы, сарматы и аланы, как арийские народы, скорее всего принадлежали к так называемой арийской гаплогруппе R1a1, которая в большинстве своем присутствует у славянских народов, балтийцев, немцев и других европейцев, а так же у десяти миллионов индийцев (это те потомки арийцев, которые принесли в Индию с севера санскритский язык и веды) и у части иранцев (это те арийцы, которые принесли в Иран язык Авесты). У осетин этой арийской гаплогруппы кот наплакал, у абхазов почему то этого гена гораздо больше чем у осетин, и у кабардинцев тоже почему то... Видимо они больше смешивались с арийцами на черноморском побережье, где как известно арийцы обитали с давних времен. Так что не бойся ничего, главное это быть самими собой и не придумывать всякой ерунды.
Но нельзя говорить об истории осетин и не рассматривать при этом скифов, сармат, алан...
То, что мы сегодня кавказцы - это факт. Но мне также интересно знать, что часть наших предков, к примеру, покинув Кавказ пересекла всю Европу и дошла до Африки. А венгерские ясы - тоже часть нашей истории, почему бы про них не узнать?
: 
17.02.2009 , 14:21
елена : 
