bayar 

Может не врете, а ошибаетесь. 

В любом случае, я прошу вас поправить эти строки: 

Осетины в известной мере их потомки по языку, они же сохранили их древний этноним. Но, по мнению известного антрополога Алексеева, они генетически ближе к грузинам, чем своим соседям, проживающим на северных склонах кавказских гор.

 

И больше не распространять эту дезинформацию.

bayar 

Короче, вы утвержаете, что северокавказцы близки к аланам, но при этом врете, что осетины ближе к грузинам, чем к северокавказцам. 

Вы не согласны? 

Здесь: http://kitap.net.ru/bayar4.php

В формирование совр.осетин были два пласта, более древний - сарматский, из сираков, аорсов, двалов, здесь и первые протоболгары - болгары Вунда (внъндур-болгар) или пагеритов Птолемея. Они в Западном Кавказе с 3-2 в.до н.е. Второй пласт - настоящие аланы, они пришли на двуми волнами - первая с начале 1 в., а вторая в средине 2 в. Здесь были барсилы и хазары, вперва упоменутые Мовсеса Хоренация. В этой групе тоже аланы-олонды или орхонтор-болгар, обитателей поречия Терека. 

Превая сарматская волна связана с движение юечжей, сираки - серы из Восточного Туркестана, имя означает "красные" (сирх, сирху), аорсы - вероятно с тохарская основа - арси (белые) из тох.арси, осет.уорс - белый. Можно сравнить с более поздные красные и белые хионы, респ. китайские белые и красные ди. Вероятно названия дигор и тагаур - дальный отклик этнонима тохар. 

Класическия аланы связани более с тагарской и таштыкской культуре - склепы, катакомбы, похоронения с коня. Они формировались кака и эфталитов вокруг Фергане и потом пришли на западе! из этой групе тоже оногуры или хионы (хоногуры) - Аланя и Уананшана - аланы и хоны (уны) хунугуры из Баката (Вокат в Уструшане) - двух названия одного и тоже народа! 

Но гунны на Кавказе никогде не были, они пошли через Криме и Северное Причерноморья в Паннонии, а тюрки появились только после 4-5 в. 

Так что "истинский алан" истинские сарматы, аланы и протоболгары были сродные ираноязычние общоностей. 

Как ты обяснишь наличия общего алано-протоболгарское письмо? В сальтомаяцких надписей - аланскоя речь, в Мурфатларе - тоже, из болгарского клада из Наги-Сент-Миклоша - тоже!? Турчанинов сделал много по вопросе!

bayar 

Никто не спорит, что осетины в значительной степени смешаны с северокавказцами. Кстати, по версии нацистских расологов, осетины - именно смесь нордических(по их версии) алан с переднеазиатами-кавказцами. 

Дело в другом. Дело в том, что в процитированном мной отрывке осетины называются ближе в расовом плане к грузинам, чем к северокавказцам. 

Дело в том, что из всех кавказцев: понтидов, кавкасионов, арменоидов и каспийцев, наиболее близким к описаниям алан(по телосложению, количеству светлопигментированных и т.п.) являются именно кавкасионы. 

Грузины(кроме сванов) являются частично понтидами, частично - арменоидами. Осетины же относятся к кавкасионам. 

Так же, именно в регионе обитания кавкасионов(центральный Кавказ) приходится наибольшее сармато-аланское влияние, в отличие от западного Кавказа, где живут понтиды(адыги и абхазы) и восточного, населенного каспийцами(народы Дагестана). Отрицать влияние сарматов на местные народы в прошлые времена - совершенно некорректно. Наконец, согласно генетическим исследованиям, около 60-75%(с разницей по регионам) осетин являются прямыми потомками сарматов по мужской линии(гаплогруппа G), и это самый высокий показатель в мире. 

Поэтому генетически осетины - смесь аланов с северокавказцами, причем роль первых не надо принижать. И в расовом плане осетины близки как раз к северокавказцам, а не к грузинам. Ваша же фраза утверждает обратное: 

Осетины в известной мере их потомки по языку, они же сохранили их древний этноним. Но, по мнению известного антрополога Алексеева, они генетически ближе к грузинам, чем своим соседям, проживающим на северных склонах кавказских гор.

 

Вывод: антрополог Алексеев, на которого вы ссылаетесь, не прав.

тар-тар- перевод с греческого хаос .А как самоназвание татаров

Продолжим разговор. Признаюсь, я не хотел бы втягиваться в эти «разборки». Нет особых причин подвергать сомнению выводы по этногенезу. Книга написана на основе трудов известных ученых, и я воспроизвел их. Повторяю, я от себя ничего не добавил по принципиальным вопросам.  

Начнем с главного. Кто они наследники алан, так сказать, первой и второй очереди? Однозначно осетины. В их языке и культуре проступают живые черты языка и культуры алан и других иранских народов. В татарах их нет, или почти нет. Делить наследство ни к чему. И указывать на татар, как претендентов на наследие не стоит. Это несправедливое обвинение. Да к тому же вряд ли татары примут это наследство. Этой точки зрения, что татары от алан придерживаются немногие. Например, один профессор, кажется, Фархутдинов, из Питера Он к этим выводам приходит, так же как и на основе облика, хотя нигде, кажется, не высказывался публично (надо сказать, что мое мнение, хотя и близкое, но принципиально иное; но об этом позже). Татары вряд ли откажутся от своего этнонима. Есть правда, среди некоторых татар и русских мнение, что этот этноним попал к предкам татар случайно. Но, на мой взгляд, это далеко не так. Татары носят это имя по праву. Но, к сожалению, есть среди нас «ученые», действия которых отличаются научной нечистоплотностью. Их мнение вам известно, аланы - это тюрки. Это у них стало навязчивой идеей, но серьезно в научном мире их не воспринимают. Меня как-то один узбек поучал по моей книге. Это об ал-Хорезми, Бируни, Абу али ибн Сине. Ну, конечно, все они узбеки, а язык узбеков, однозначно, тюркский. Какие доказательства? Простые, типа того: «я знаю, я знаю, что язык нелегко сменить». Ну что сказать? Им виднее. Они ведь там живут, и не только урюком торгуют, но и научные статьи пишут.  

Теперь об иранских народах. Все иранские народы по антропологическим особенностям ощутимо различаются между собой, но сближаются с окружающими неиранскими народами. Это факт.  

В отношении осетин. Каково мнение по этому поводу антропологов? Вот одно из них. «На протяжении многих лет в литературе господствовала гипотеза аланского происхождения осетин. Она находит сторонников и в настоящее время, в основном среди специалистов, использующих исторические свидетельства. Между тем результаты генетических исследований говорят о глубоком генетическом сходстве осетинского народа с другими кавказоязычными народами. Кроме того, аланы были носителями иного и отличались от предков осетин так, как только могут отличаться одна от другой две группы две группы европеоидной расы. Таким образом, осетины генетически связаны не с иранским народом средневековья, от которого получили язык, а с местными кавказскими племенами». (См. литературу «В.П. Алексеев, И.И. Гохман. Антропология азиатской части СССР. М. Наука. 1984, стр. 163. раздел «Иранские народы», стр.163).  

Как оценивают ситуацию языковеды. В.И. Абаев. «Мы пришли к выводу, что значительную роль в его формировании сыграл кавказский субстрат. Но мы никогда бы не решились отстаивать этот тезис на основе только одних языковых показаний, если бы не знали из научной литературы, что у осетин много общего с соседними кавказскими народами также в антропологическом, археологическом, этнографическом плане». (См. литературу «Этимология».1984. М. Наука. 1986, В.И. Абаев. Как можно улучшить этимологические словари», стр.9).  

Далее. М.И. Исаев в статье «О современных проблемах сравнительно-исторической грамматики осетинского языка, ссылаясь В.И. Абаева сообщает, что  

1. «в фонетике, морфологии, синтаксисе осетинского языка кавказский субстрат выступает как конструктивный элемент, а не просто как «заимствование». 

2. в лексике осетинского языка кавказский элемент вторгается в основной словарный фонд, что нельзя объяснить иначе как на почве длительного двуязычия.  

(См. литературу «Иранское языкознание. Ежегодник. 1982.» Наука. ГРВЛ. 1987, стр. 68-69). 

Есть и другие, но они такого же плана. Правда, в переписке с Живко Войниковым я высказал несколько иное мнение. Во всех народах есть ведущий расовые тип (или типы), так сказать лицо этноса. Но есть и «искажающие» (в этом слове нет негативного смысла) это лицо черты. Они явно северные, и проявляются чаще у детей. От кого они? Возможно от сармат или что вероятнее от савромат, но я его, по понятным причинам не включил. Это мое мнение, но не специалистов. Лучше на него вам, т.е. осетинам ответить. Насколько я знаю, Сталин, кажется, наполовину осетин и у него в сравнении с грузинами другие черты лица. Даже если не так, то заметно различие между ним и грузинами.  

..разговор продолжим 

То, что Абульфеда перечислял тюрков, аланов, и асов, не означает, что он отождествлял эти племена друг с другом. 

Ни один арабский историк не писал о тюркских племенах и аланах как об одном и том же. Например, описывая племена Дагестана накануне монгольского вторжения, арабский историк, перечисляя их, пишет " аланы,лезгины и тюркские племена".Где тут отождествление аланов и тюрков? Нету.

То, что аланы, может быть, и не осетины, не означает, что аланы - обязательно тюрки. Аланы и осетины - два разных ираноидных племени. Одно относится к оседлым ираноидам - это осетины, другое - к кочевым ираноидам - это аланы. Но оба эти племени - ИРАНОИДЫ. То,что кто-то есть кочевник, не означает, что он - обязательно тюрк. Кочевничество - не прерогатива исключительно тюрков. Например, пуштуны и дарийцы Афгана, или курды - бывшие кочевые скотоводы. Они же не тюрки.

Как мне вас жалко

по осетински чеченец - сасайнаг

шикарно,замечательный рецептик,попробуйте,не пожалеете

С этим не смог не согласиться даже Абаев.

 

Тебе лучше не вспоминать про Абаева, а то сейчас приведу тебе пару цитат из его трудов, которые тебя очень могут огорчить :)

"Жить нужно не для того , чтобы есть , а есть нужно для того , чтобы жить ." Без идеалогии госсударство - это будущая чьято колония. В России происходит полная идеалогическая деградация(умышленная). Если Моисей 40 лет выводил дух рабства из евреев, то россиянам этот дух будут прививать под чутким руководством "американских" идеологов. За деньги можно купить все. У кого деньги у того и власть.А у кого деньги ? А какая самоя большая американская диаспора ? А кто развалил С С С Р? Разделяй и властвуй - это их крэдо.

ВЫ ПОСМОТРИТЕ КАРТУ НАЧАЛА 20 ВЕКА: КАКИЕ ГРАНИЦЫ БЫЛИ У ОСЕТИИ ТОГДА,А КАКИЕ СЕЙЧАС. ИРАНОЯЗЫЧНЫЙ НАРОД,КОТОРЫЙ ПРИЮТИЛИ АБОРИГЕНЫ КАВКАЗА, ПРИСВОИЛИ СЕБЕ ИХ ИСТОРИЮ И СЕЙЧАС НАЗЫВАЮТ СЕБЯ КОРЕННЫМ НАРОДОМ КАВКАЗА.

1. Современные болгары - только носят наименование болгар, а так вы славяне и никакого отношения не имеете, не иначе, как твои предки были в подчинении у истинных болгар. И поэтому не тебе, потомку подчиненных истинным болгарам, заниматься их генеалогией. Тем более так глупо и тенденциозно - Конечно ты ничего не знаеш об Болгария и болгаров, только дуращины из советских учебников. В генетичном и антропологичном отношении 60 % совр.болгар потомки протоболгар, в расовом отн. брахикранные европеиды понтийского и памиро-фергантского типа. Как была у сарматов и юечжев-кушан. Славянский вклад только 14-15%, тюркский примес не больше 5%. Ты увидел болгар, они вообще не похожут на славяны! Болгарский язык очень странный славянский язык с особая безпадежная граматика и много иранской лексике. Эсть и древнейшие алтайские слова в стараболгарском, но они более схожие с тунгусо-манчжурском, чем с тюркским яз. Был и некеторого алтайского дела (конечно с юечжей пришли и местные "алтайцы" из которого некоторые паралелы с чувашкого. Сходство с русского получилось из староболгарского языка или староцарковнославянского - это одно и тоже. Русы получили из нас азбуку и официальная языковая норама в ранном средневековья после християнизацию. Например в болгарский я (л.м.1л.ед.ч.) АЗ, как и в осетниский как и в других иранских языков, а у все славянов - я. Но в наший язык нет тюркского бен? Мы называем мужкого пениса кур, как все иранцы (кир, кар, гхур, гил, санскритского грдаа) но тюркские названия сики, чучи и пр.нам не известные, ка и кур неизвестный для все славяны с изкл. сербов. 

конечно языковие примеры много. какие тюрки были протоболгар, а их династия из Дуло (двалов) и все имена владетелев - иранские, напр. Крум и Грум-бат(озн.государь), Кардам из кард - меч и ама - сильной, Кубер - имя и у осетинов Къабер, Алцек - у осетинов Алциаг, Кубрат из общеиранского хуб - хорошо, добро и рат, в болг.ратувам - хочу, в осетинский раттын - делать, творить, Кубрат - делающий добро. Аспарух и одет Аесферег, аланское Аспараг - наступляющий, завладяющии, Расате - истинский, правдивый, из раст - право, правый и истинный, и т.д. 

Если ты твердиш что болгары-тюрки, то тогда и осетины и сарматы - тюрки? 

До тюркизация Балкарии там жили асы или есегелы, асиаги. как пишет Милер было такое явления в осетинского, използование два суфикса для мн.ч. в некоторые слова, мад - мать, мад-ал-тэ - матеры, а ал - старый суф.мн.ч. отвечающий на пущунского -ар (тоже для мн.ч.) и сарматоалнское -тэ и другие слова для роднинские отношения, отец, брат, сын. 

И так асиаг-ал-те=есегелы. Так что балкарцы в основе отюрчение в 14-15 в. аси, асиаги. У нас тоже эсть куманская (половецкая) кровь,но у вас она стала основная, языкоопределяющая!

bayar 

Столько написали, и все мимо. 

Претензия была в том, что вы выставили единственное мнение об антропологии осетин, причем в таком контексте, будто осетины антропологически ближе к грузинам, а не к аланам: 

Осетины в известной мере их потомки по языку, они же сохранили их древний этноним. Но, по мнению известного антрополога Алексеева, они генетически ближе к грузинам, чем своим соседям, проживающим на северных склонах кавказских гор.

 

Мнение Алексеева - это что, эталон? Он точно ошибся. Множество антропологов, начиная еще от немецких расологов времен Рейха, признавали, что осетины в наибольшей степени сохранили расовый тип алан. 

Ну а высказывание, что осетины ближе к грузинам, чем к северокавказцам - вообще полная ложь. В реальности все наоборот - осетины явные северокавказцы. 

Все антропологические исследования тоже говорят, что осетины и грузины относятся к разным антропологическим типам: осетины относятся к кавкасионскому типу, а грузины - частично понтиды, частично арменоиды. 

Поэтому, если пытаетесь доказать, что татары сохранили аланский расовый тип, а осетины - нет, то хотя бы используйте реалистичные аргументы, не надо публиковать ложь об осетинах. Это некрасиво и неубедительно.

Перевод с осетинского Иран, ир-ран - солнечное, светлое место. А как переводится Иран с персидского? А может мы пришли с Ирландии, или наша часть ушла туда? в древние времена Ирландия называлась Гибернией. Что думает Алан познавший истину?

Болтун, когда придется встретиться на войне с нами тогда и посмотрим, кто трусливый а кто нет.

В детстве ходим за истиной к учителям 

После за истиной ходят к нашим дверьям 

В чем же истина? Мы появились из капли - станем ветром 

Вот смысл этой сказки Хаям. 

О. Хаям 

Итальянский монах Фра Джованни дель Пьяно Карпине(ок.1190 - 1252), направленнй папой Иннокентием 4 в 1245г. к татарам в качестве посла, прибыл ко двору Монгольской империи, близ Каракорума в самое время, чтобы присутствовать при коронации кагана Гуюка(1246 - 1248); плодом его путешествия стала "История монголов, именуемых нами татарами". Отрывок из его книги:(с) среди "названий земель, которые монголы покорили" упоминаются "аланы или ассы", среди сорока двух других народов. (д) "Имена же земель, мужественно им сопротивлявшихся и до сих пор не им подчиненных, суть: великая Индия, Мангия (империя Сун), некая часть аланов, некая часть китаев (империя Цзинь) и саксы (тюрки саксины)" (е) в случае осады монах рекомендует экономить съестные припасы " ибо, когда (монголы) приступают к осаде крепости, то осаждают ее много лет, как это происходит ныне с одной горой в земле аланов, которую, как мы пологаем, они осаждали уже двенадцать лет; но те оказали мужественное сопротивление и убили много татарских воинов и вельмож". Агусти Алемань "Аланы в древних и средневековых письменных источниках"